Залоговое авто, суд, проблемы.

[Ната**]

Доброго всем времечка суток. Почитала ваши дебаты и упала духом. Попала, что называется. Пришла повестка из суда. Авто в залоге банка. А я не сном не духом... ПТС - оригинал. Ни каких обременений нет. Третья владелица. А залог у первого... Что делать? Посоветуйте.

[Livid]

Сообщение от Ната**

Доброго всем времечка суток. Почитала ваши дебаты и упала духом. Попала, что называется. Пришла повестка из суда. Авто в залоге банка. А я не сном не духом... ПТС - оригинал. Ни каких обременений нет. Третья владелица. А залог у первого... Что делать? Посоветуйте.

брать документы на покупку, юриста и в суде доказывать, что ты являешься добросовестным покупателем и не можешь выступать в другом качестве.

[Arti_R]

vladimir_m, я тут уже где-то про залоги отписывался. В связи с тем, что я работаю юристом в бнке и это мой хлеб, пстараюсь предельно ясно и доходчиво объяснить ситуацию и подсказать выходы из неё. Ссылки на статьи ГПК и ФЗ "О залоге" кидать не буду-надо искать. Но в целом поймешь. Сгласно закона "О залоге" (со всеми изменениями на сегодняшний день) такого понятия как добросовестный покупатель, не существует-сколько бы имушество не перепродавали, но залог будет все равно действовать. Более того каждый последующий залог не действительный, если иное не сказано в первом дговоре. Это основа обязательств: право следует за вещью! Так, что вероятность лишения автомобиля практически 100%. Как снизить потери и возместить убытки? Тут важно - кто продал автомобиль. Если сам жулик, то в суд мы подаем на жулика (плюс пишем заявление о мошенничестве ст. 159 УК), если автосалон - то подаем в суд на автосалон (плюс так же пишем заявление о мошенничестве). С автосалона кнечно взыскать проще. Иск основываем на том, что почти во всяком договоре КПД есть пунк в котором написано, что продавец породает имущество свободным от прав третьих лиц. Но даже если его нет - он подразумевается, если иное не указано в договоре. Плюс в цену иска включаете все расходы на авто. Если иск будет к автосалону то подаем его - по защите прав потребителей, тогда г/п не оплачиваем, плюс заявим моралку, неустойку, % за пользование чужими денежными средствами, и 50% штраф от присужденной суммы, и судебные расходы. Короче обогатишся раза в 2. Так же как вариант, можете заявить к банку встречный иск о возмещении разницы стоимости и вложеного вами, так как вы произвели улучшение вещи и имеете право на компенсацию в этой сумме. Обязательно привлеките в суд в качестве третьего лица автосалон и жулика. Послушаете их объяснения.

[Родной]

Сообщение от Arti_R

vladimir_m, я тут уже где-то про залоги отписывался. В связи с тем, что я работаю юристом в бнке и это мой хлеб, пстараюсь предельно ясно и доходчиво объяснить ситуацию и подсказать выходы из неё. Ссылки на статьи ГПК и ФЗ "О залоге" кидать не буду-надо искать. Но в целом поймешь. Сгласно закона "О залоге" (со всеми изменениями на сегодняшний день) такого понятия как добросовестный покупатель, не существует-сколько бы имушество не перепродавали, но залог будет все равно действовать. Более того каждый последующий залог не действительный, если иное не сказано в первом дговоре. Это основа обязательств: право следует за вещью! Так, что вероятность лишения автомобиля практически 100%. Как снизить потери и возместить убытки? Тут важно - кто продал автомобиль. Если сам жулик, то в суд мы подаем на жулика (плюс пишем заявление о мошенничестве ст. 159 УК), если автосалон - то подаем в суд на автосалон (плюс так же пишем заявление о мошенничестве). С автосалона кнечно взыскать проще. Иск основываем на том, что почти во всяком договоре КПД есть пунк в котором написано, что продавец породает имущество свободным от прав третьих лиц. Но даже если его нет - он подразумевается, если иное не указано в договоре. Плюс в цену иска включаете все расходы на авто. Если иск будет к автосалону то подаем его - по защите прав потребителей, тогда г/п не оплачиваем, плюс заявим моралку, неустойку, % за пользование чужими денежными средствами, и 50% штраф от присужденной суммы, и судебные расходы. Короче обогатишся раза в 2. Так же как вариант, можете заявить к банку встречный иск о возмещении разницы стоимости и вложеного вами, так как вы произвели улучшение вещи и имеете право на компенсацию в этой сумме. Обязательно привлеките в суд в качестве третьего лица автосалон и жулика. Послушаете их объяснения.

Ага обогатишься,10 раз.
В автосалонах жулики одни легко съедут с любой темы.Я уверен что есть договор с автосалоном где они ни за что не отвечают вообще.
Надо искать жулика.

[Arti_R]

Родной, нормально обогатишься. С салона взыскать проще+можно наварится с верху. А что ты взыщешь с жулика у которого долгов судя по всему выше крыши.? Портки рваные? Плюс ДКП у человека с салоном, а не с жуликом. Я знаю, что говорю. Так как работаю с этим. Если бы автор жил в моем регионе, я бы мог оказать ему юр. услуги. Я за проигрышные дела стараюсь не братся. Здесь дело верное 90%. Хотя сгласен, что гемррой этот не нужен ТС. Но он уже попал. И поэтому надо думать как минимизировать риски и потери. И по возможности вернуть деньги.

[Hirus86]

Arti_R,
ну так, чуть подколоть))))
тема то 2009 года, мне кажется проблема vladimir_m уже исчерпала себя)))
попала тут уже Ната**
а вообще присоединяюсь к возможности натянуть автосалон по Закону О ЗПП. Легко. Он в последнее время такой жесткий, что автосалоны воют и, зачастую, пытаются урегулировать все миром. Уж слишком большие штрафы.
По поводу залога без выяснения полных обстоятельств дела, навскидку - дело труба. Банк заберет машину.

[Родной]

Сообщение от Arti_R

Родной, нормально обогатишься. С салона взыскать проще+можно наварится с верху. А что ты взыщешь с жулика у которого долгов судя по всему выше крыши.? Портки рваные? Плюс ДКП у человека с салоном, а не с жуликом. Я знаю, что говорю. Так как работаю с этим. Если бы автор жил в моем регионе, я бы мог оказать ему юр. услуги. Я за проигрышные дела стараюсь не братся. Здесь дело верное 90%. Хотя сгласен, что гемррой этот не нужен ТС. Но он уже попал. И поэтому надо думать как минимизировать риски и потери. И по возможности вернуть деньги.

Автосалон автосалону рознь,есть которые продают новые авто от себя,есть которые просто помогают продать.
В данном случае салон просто посредник,он не собственник ТС.Салон оказывал услуги,а именно осуществлял помощь жулику при продаже ТС ,всё.А так да, согласен, с жулика ничего не взыскать.Поэтому дело труба или я неправ?

[Hirus86]

Сообщение от Родной

Автосалон автосалону рознь,есть которые продают новые авто от себя,есть которые просто помогают продать.
В данном случае салон просто посредник,он не собственник ТС.Салон оказывал услуги,а именно осуществлял помощь жулику при продаже ТС ,всё.А так да, согласен, с жулика ничего не взыскать.Поэтому дело труба или я неправ?

Во-первых, мы пока не знаем, что продал автосалон.
Во-вторых, даже если автосалон посредник, кто сказал, что он не должен соблюдать закон о защите прав потребителей? Но там нужно разбираться, как продал. Хотя, в далеком 2009 году, я для себя, вроде как, находил обоснование и практику, как можно привлечь по закону о защите прав потребителей посредника.
В-третьих, есть пример, знаю лично юристов автосалонов по продаже бу машин, которых продавливали - несмотря на то, что салон посредник.

[Родной]

Сообщение от Hirus86

Во-первых, мы пока не знаем, что продал автосалон.
Во-вторых, даже если автосалон посредник, кто сказал, что он не должен соблюдать закон о защите прав потребителей? Но там нужно разбираться, как продал. Хотя, в далеком 2009 году, я для себя, вроде как, находил обоснование и практику, как можно привлечь по закону о защите прав потребителей посредника.
В-третьих, есть пример, знаю лично юристов автосалонов по продаже бу машин, которых продавливали - несмотря на то, что салон посредник.

1.В данном случае это очевидно,салон помогал продать авто.Или есть автосалоны которые скупают себе старые бемеве, а потом их продают?
Кстати, а такие есть.тогда в данном случае цепочка Автосалон-покупатель,всё.
2.Договор любого автосалона удавалось почитать?Там не дураки,они очень хорошо страхуют себя от подобных случаев.
3.Юристы автосалонов продавливали чего,не понял о чём тут речь.

[Arti_R]

Hirus86, полностью согласен. Де-юре и де-факто продавец - автосалон. ТС написал, что у него на руках договор из салона. Салон будучи посредником-продавая по комиссии несет ответственность как продавец. И отвечает по ОЗПП. С кем договор у ТС - тот и ответчик. А вот автосалон в свою очередь в порядке регресса подает иск к жулику . Эта тема может быть плезна др. пользователям-)))) (я и не посмотрел, что она старая-))
Родной, вы мыслите как обыватель. А тут есть профессиональное видение вопроса. Тут подводные камни могут быть в возможности в дальнейшем взыскать эти деньги.

[Родной]

Сообщение от Arti_R

Родной, вы мыслите как обыватель. А тут есть профессиональное видение вопроса. Тут подводные камни могут быть в возможности в дальнейшем взыскать эти деньги.

Ну я как бы и обыватель и есть
Хорошо,тогда будут примеры профессионально выигранных таких дел.
Например автосалон такой то,продал/помог продать и т п автомобиль такой то и удалось отсудить столько то.
Несколько конкретных историй из Вашей обширной практики?

[Hirus86]

Сообщение от Родной

1.В данном случае это очевидно,салон помогал продать авто.Или есть автосалоны которые скупают себе старые бемеве, а потом их продают?
Кстати, а такие есть.тогда в данном случае цепочка Автосалон-покупатель,всё.
2.Договор любого автосалона удавалось почитать?Там не дураки,они очень хорошо страхуют себя от подобных случаев.
3.Юристы автосалонов продавливали чего,не понял о чём тут речь.

По пунктам.
1. Тема 2009г. я думаю проблема 2009 года уже изжила себя. Тема поднята пользователем Ната**, пост № 26. В данном посте нет ни слова про то, что машина покупалась в автосалоне.
2. Удавалось, я даже их пишу, представляете? В большинстве случаев не дураки и пытаются страховать. Встречный вопрос - а вы наши законы читали? ГК РФ, ЗАкон О ЗПП, разъяснения Верховного суда и тп? О том, что положения договора, не соответствующие закону не подлежат применению?
3. Вроде все понятно написал. Продавливали юристОВ автосалона, о которых вы такого высокого мнения

[Arti_R]

Hirus86, а я то про первый пост смотрел-))) Нату даже не видел-))) Ей конечно надо бы написать у кого она купила, что бы нам предметнее дискутировать-)

[Hirus86]

Сообщение от Родной

Ну я как бы и обыватель и есть
Хорошо,тогда будут примеры профессионально выигранных таких дел.
Например автосалон такой то,продал/помог продать и т п автомобиль такой то и удалось отсудить столько то.

держите
арбитражная практика, но ссылается на решение суда общей юрисдикции по возврату авто, проданного по комиссии (посредником, если уж по обывательски).

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 20 декабря 2010#г. N#Ф07-13366/2010 по делу N#А42-1029/2010

Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе
председательствующего Марьянковой Н.В.,
судей Коробова К.Ю., Серовой В.К.,
при участии от индивидуального предпринимателя Рожкова В.В. представителя Ермакова Е.П. (доверенность от 30.04.2010), от ООО "Мурманская автомобильная компания" Доли Д.С. (доверенность от 14.10.2010),
рассмотрев 15.12.2010 в открытом судебном заседании кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Мурманская автомобильная компания" на постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 28.09.2010 по делу N А42-1029/2010 (судьи Медведева И.Г., Копылова Л.С., Черемошкина В.В.),
установил:
Индивидуальный предприниматель Рожков Владимир Владимирович обратился в Арбитражный суд Мурманской области с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Мурманская автомобильная компания" (далее - Компания) о взыскании 815 351,84 руб. убытков, возникших при исполнении договора комиссии от 21.02.2007 N 68.
Определением от 26.04.2010 к участию в деле в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, привлечен Рзаев Айдын Яхья оглы.
Решением от 30.06.2010 (судья Кучина М.В.) в иске отказано.
Постановлением Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 28.09.2010 решение от 30.06.2010 отменено, иск удовлетворен в полном объеме.
В кассационной жалобе Компания, ссылаясь на нарушение судом апелляционной инстанции норм материального права, просит отменить постановление от 28.09.2010 и оставить в силе решение от 30.06.2010.
По мнению подателя жалобы, предприниматель Рожков В.В., являясь продавцом по договору купли-продажи, несет ответственность за продажу товара с недостатками, в том числе и после предоставления отчета комиссионера.
Компания ссылается на то, что Рожков В.В. документы о гарантийных обязательствах завода-изготовителя не передал покупателю и в договоре купли-продажи не отразил гарантийный срок, в связи с чем обязанность по гарантийному обслуживанию ложится также на продавца.
Кроме того, податель жалобы указывает на следующее: истец не представил арбитражному суду доказательств возникновения недостатков по вине ответчика, при этом сумма убытков не соответствует сумме иска, поскольку отпускная цена спорного товара составила 590 000 руб.; покупатель не вернул автомобиль на завод-изготовитель, в связи с чем отношения не приведены в первоначальное состояние.
Компания считает, что апелляционный суд неправильно применил статью 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее - АПК РФ), поскольку при разрешении судебного спора по делу N 2-1088/08 уже установлено отсутствие вины Компании, а права и обязанности комиссионера могут перейти к комитенту только в случае банкротства Рожкова В.В.
Отзыв на кассационную жалобу не представлен.
В судебном заседании представитель Компании поддержал доводы кассационной жалобы, а представитель предпринимателя Рожкова В.В. с ними не согласился.
Рзаев А.Я. о месте и времени судебного заседания извещен надлежащим образом, однако в суд не явился, в связи с чем кассационная жалоба рассмотрена в его отсутствие.
Как следует из материалов дела, предприниматель Рожков В.В. (комиссионер) и Компания (комитент) 21.02.2007 заключили договор комиссии N 68, по условиям которого комиссионер обязался по поручению комитента за вознаграждение совершить для комитента от своего имени, но за счет комитента и в срок, определенный сторонами по договору, сделку по продаже автомобиля марки "Дервейс" (номер VIN X9W31312170000015), а комитент обязался снять автомобиль с регистрационного учета в органах государственной инспекции безопасности дорожного движения, предоставить комиссионеру автомобиль, помимо выплаты комиссионного вознаграждения возместить понесенные комиссионером расходы, необходимые для исполнения поручения комитента.
Пунктом 4.2 договора комиссии предусмотрено, что автомобиль принимается на комиссию в состоянии "как есть". При этом комиссионер не несет ответственности за юридическую чистоту, техническое состояние (исправность основных узлов и агрегатов, наличие скрытых дефектов) принимаемого на комиссию автомобиля.
Предприниматель Рожков В.В. во исполнение условий договора комиссии заключил 22.02.2007 от своего имени договор купли-продажи автомобиля N 43 с Рзаевым А.Я. Стоимость автомобиля составила 650 000 руб. По акту приема-передачи от 22.02.2007 покупателю передан автомобиль, а также паспорт транспортного средства.
Предприниматель Рожков В.В. 28.02.2007 представил Компании отчет об исполнении договора комиссии и перечислил платежным поручением от 27.02.2007 N 3 на счет комитента денежные средства в размере 590 000 руб., полученные от продажи автомобиля.
В процессе эксплуатации приобретенного по договору купли-продажи автомобиля покупатель выявил наличие существенных технических недостатков (несоответствие требованиям по качеству товара), препятствующих безопасной эксплуатации транспортного средства, и обратился в федеральный суд с иском к предпринимателю Рожкову В.В. и Компании о взыскании стоимости автомобиля в размере 650 000 руб.
Вступившим в законную силу решением Кольского районного суда Мурманской области от 27.06.2008 по делу N 2-1088/08 с предпринимателя Рожкова В.В. как продавца в пользу Рзаева А.Я. в порядке статей 990, 1096 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) и Федерального закона от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей" взыскано 650 000 руб. стоимости автомобиля, 140 351,84 руб. убытков, состоящих из 59 975,84 руб. процентов за пользование кредитными средствами, 4500 руб. комиссионного вознаграждения банка, уплаченного при получении кредита, 45 486 руб. страховой премии по договору добровольного страхования (КАСКО), 30 390 руб. расходов на ремонт автомобиля, а также 10 000 руб. судебных расходов на оплату услуг представителя и 15 000 руб. в счет компенсации морального вреда, всего - 815 351,84 руб.
Предприниматель Рожков В.В. 04.09.2008 направил в адрес Компании письмо с предложением возвратить Рзаеву А.Я. уплаченные в счет стоимости автомобиля денежные средства, а также возместить все денежные средства, взысканные решением Кольского районного суда, либо заключить договор перевода долга на эту сумму.
Поскольку Компания не согласилась с предложением предпринимателя, Рожков В.В., считая, что взысканные в пользу Рзаева А.Я. решением суда от 27.06.2008 денежные средства являются убытками, обратился в арбитражный суд с настоящим иском.

Добавлено через 1 минуту
Хотя, мне кажется, мы чуть отклонились от темы залогов...

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Arti_R

Hirus86, а я то про первый пост смотрел-))) Нату даже не видел-))) Ей конечно надо бы написать у кого она купила, что бы нам предметнее дискутировать-)

ну так я в эту тему и подкалывал, по доброму)))
в даты важны для юриста) иногда на одном несоответствии двух дат целая позиция вырастает

[Ната**]

Сообщение от Arti_R

Hirus86, а я то про первый пост смотрел-))) Нату даже не видел-))) Ей конечно надо бы написать у кого она купила, что бы нам предметнее дискутировать-)

Я купила у лица, которое купило о мошенника не оплачивающего кредит и заложившего машину. В договоре указала полную сумму и обязательства продавца о том, что машина не арестована, не продана и не заложена.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Arti_R

vladimir_m, я тут уже где-то про залоги отписывался. В связи с тем, что я работаю юристом в бнке и это мой хлеб, пстараюсь предельно ясно и доходчиво объяснить ситуацию и подсказать выходы из неё. Ссылки на статьи ГПК и ФЗ "О залоге" кидать не буду-надо искать. Но в целом поймешь. Сгласно закона "О залоге" (со всеми изменениями на сегодняшний день) такого понятия как добросовестный покупатель, не существует-сколько бы имушество не перепродавали, но залог будет все равно действовать. Более того каждый последующий залог не действительный, если иное не сказано в первом дговоре. Это основа обязательств: право следует за вещью! Так, что вероятность лишения автомобиля практически 100%. Как снизить потери и возместить убытки? Тут важно - кто продал автомобиль. Если сам жулик, то в суд мы подаем на жулика (плюс пишем заявление о мошенничестве ст. 159 УК), если автосалон - то подаем в суд на автосалон (плюс так же пишем заявление о мошенничестве). С автосалона кнечно взыскать проще. Иск основываем на том, что почти во всяком договоре КПД есть пунк в котором написано, что продавец породает имущество свободным от прав третьих лиц. Но даже если его нет - он подразумевается, если иное не указано в договоре. Плюс в цену иска включаете все расходы на авто. Если иск будет к автосалону то подаем его - по защите прав потребителей, тогда г/п не оплачиваем, плюс заявим моралку, неустойку, % за пользование чужими денежными средствами, и 50% штраф от присужденной суммы, и судебные расходы. Короче обогатишся раза в 2. Так же как вариант, можете заявить к банку встречный иск о возмещении разницы стоимости и вложеного вами, так как вы произвели улучшение вещи и имеете право на компенсацию в этой сумме. Обязательно привлеките в суд в качестве третьего лица автосалон и жулика. Послушаете их объяснения.

Вы работаете в автосалоне и сталкиваетесь с такими делами. Я же купила у частного лица с оригиналом ПТС. Машина ставилась на учет в ГАИ и снималась. В договоре залога (копия представлена с исковым от банка) четко прописано, что ХХХ должна в пятидневный срок сдать ПТС в банк на хранение до полной выплаты кредита. Банк сидел пол. года и ни каких действий не предпринимал, хотя она ни разу не заплатила по договору все эти полгода.

[Norb]

Ната**,он работает юристом в банке

[Ната**]

да уже поняла свою ошибку. Извеняйте.... Переживаю...

[Norb]

Сообщение от Ната**

Переживаю...

ну вам же вроде все уже написали. машину у вас отберут , вы можете подать иск против лица продавшего машину вам, заодно пишете заявление в Полицию о мошенничестве.

[Arti_R]

Ната**, подавай в суд на лицо которое тебе продало автомобиль. Не надо его жалеть-суд не место для этого. Его уже привлекли третьим лицом? Попробуй заявить ходатайство о привлечении его третьим лицом, а потом предъявить к нему иск о взыскании суммы сделки в этом же процессе (на основании п. 3 ст. 40 ГПК). Если суд откажет, подаете в общем порядке. И параллельно заявление в полицию о мошенничестве. На обоих товарищей. Пусть полиция разбирается кто прав кто виноват - ваше дело замучить продавца. Одновременно с иском заявите ходатайство об обеспечении иска и ходатайство о направление запроса в гаи об истребовании сведений о его машинах - для наложения ареста. У меня подобные суды были (при этом наш банк был ответчиком) - машину вы потеряете.

[Ната**]

Спасибо большое. Я все поняла. Похоже пешком буду ходить долго...

[Arti_R]

Ната**, главное не сдаваться. И вернуть свои деньги в итоге. Конечно вам можно только посочувствовать. Многие люди оказались в вашей ситуации.

[Ната**]

Сообщение от Arti_R

Ната**, главное не сдаваться. И вернуть свои деньги в итоге. Конечно вам можно только посочувствовать. Многие люди оказались в вашей ситуации.

Я не указала еще одно обстоятельство. До то как банк подал иск машина побывала в аварии. Я ее еще не ремонтировала. Предварительное заседание суда состоялось вчера. Основной ответчик по делу не явился. Основное заседание назначено на 5 августа. Что делать если машина аварийная?

[Hirus86]

Сообщение от Ната**

Я не указала еще одно обстоятельство. До то как банк подал иск машина побывала в аварии. Я ее еще не ремонтировала. Предварительное заседание суда состоялось вчера. Основной ответчик по делу не явился. Основное заседание назначено на 5 августа. Что делать если машина аварийная?

а кто виновник и что страховая говорит?

[Ната**]

Я догнала при перестройке в другой ряд. Страховая оплатила второму аппоненту все. Но меня интересует вопрос с залогом. Надо ли мне восстанавливать машину? Банк-то все равно заберет машину.

[Arti_R]

Ната**, нет, не востанавливай, это проблемы банка. Что он там с неё получит, это естественный риск на который идет залогодержатель. Автомобилю свойственно амортизироватся в ходе эксплуатации. А вот с того товарища который тебе её продал сдери по полной. В суд его вызвала? Иск к нему предъявила?