Ice Ice Baby! - небольшой отчет и бакланство об управлении на льду...

[Roman]

Turrokk Вот так воть их
Ну нах этот передний! Я на переднем 2 раза уезжал нах, один раз чуть вообще в мясо не ушёл.

[Maximus]

Quote: from Maximus on 8:33 - 1 Фев., 2005
Думаю, что передним приводом по каше ездить намного легче(ИМХО).

Про АБС - не стоит забывать, что сокращение тормозного пути не единственное назначение. Если с разных сторон различное сцепление с дорогой, то никакое прирывистое торможение не спасет от разворота машины.

Ты абсолютно неправ (даже не ИМХО). Как раз на однородном покрытие АБС может и в плюс. А вот когда разнородное - тут то и начинается
жопа.

Euromax
Не вижу я сложностей в выходе из заноса и сноса на ПерП, поведение не чуить не менее прогназируемое и подконтрольное. *
На ПолП тоже. Хотя спорить не буду так как ездил мало.

Turrokk
Чего то *ты фигню сказал про торможение ПП. Как раз наоборот ЗП должен тормозить лучше при комбинированном торможении.
Схема такая:
- Рабочий тормоз *тормозит морду
- Двигатель жопу
- Играя этими двумя моментами можно добиться многово ;)
Я пришёл к этому выводу поездив на мотике - там всё это очивидно.

Мой вывод такой: нормальный чел на любом приводе от всех всегда уезжает ;)

[Turrokk]

Maximus, эту фигню сказал Герасенков, а всего лишь запостил ее сюда, а потом сам подал свои сомнения.

Кстати, Макс.. я вчера гнал, налетел на маленькую ямко-кочку при торможении, и как АБСка включицца ни с того ни с сего? Чо это за *****?

[Roman]

Turrokk *а раньше штоли не включалась?

[Turrokk]

Roman, да нет же.. включилась именно тогда, когда я на яму налетел, то есть я точно почувствовал, что не от того, что колеса заблокировались.. Я поэтому и спрашиваю!

[Roman]

Помоему это нормально, когда ты при торможении налетаешь на яму или кочку, датчики считывают это как проскольз колеса, вот и включается.

[Turrokk]

а ну я раньше этого не знал.. точнее случаи наверное были, но в этот раз просто четко отметил.. коварная все-таки штука АБС..

[Roman]

Да с этим надо быть начеку

[Maximus]

Turrokk вот по этому его и отключают

[Astakh]

Вот и я тоже хочу АБС нах. отключить, я уже писал тут ниже по форуму ка в 4ку въехал у Храма Спасителя, ехал как мутный метров 15 и педаль утопил в посамое некуда - АБС-собака скрепела но скорость не падала - это я по разделительной полосе скользил - это моя первая зима на 320 да и вообще на заднем приводе, и вот первые снега и льды и я полетел, а так ездил - думал что полюбому справлюсь *и все контролирую, так вот без АБС я стопудов процентов на 60 еще снизил бы скорость и поменьше втюхался ( а может вообще бы затормозил без контакта ). После этого случая езжу и даже с АБС уже просто машинально прерывами пытаюсь тормозить - инстинкт проснулся .

[Maximus]

АБС не катит, короче

[AlexGu]

Ну не знаю, лично мне, не экстремалу, АБС помогает, особенно когда надо тормозить и рулить одновременно. ИМХО.

[Euromax]

Maximus, *я же написал - что малопрогнозируемо - именно большинству народа, а не Ухову, Кессельману, Комарову, Нечаеву и прочим автогонщикам (извини, тебе в одну линейку пока с ним не ставлю, не видел тебя в деле, так сказать). А Задний привод на БМВ прост и логичен, адекватен простым человеческим реакциям - если слишком быстро едешь и подтаскивает - убрал ногу - стало медленнее - просто и логично, в отличии от принципа выхода из таскания прибавлением газа (это противоестесственно).

А то что если есть голова на плечах - можно при наличии некоторой практики уезжать ото всех на любом приводе...

[Euromax]

Quote: from Drive on 11:00 - 1 Фев., 2005
Euromax, не стану спорить, что участок со скользким покрытием на переднеприводнике гольф-класса можно проехать быстрее, чем на заднепрводном авто. При прочих равных условиях.

Проехать то можно... Только вот обычному водителью остановиться сложнее будет, чем если б он был на ЗП БМВ

Но какие такие бОльшие преимущества, интересно знать дает концепция переднего привода в сравнении с задним?????!!!!!!!!!!!! :o :o
Вот, положим, имеет место элементраный снос! Усе, на Переднем приводе УПРАВЛЯТЬ ситуацией ты не можешь!! ТОлько ждать, пока колеса сцепление восстановят..... А на заднем - есть возможность управлять ситуацией ВСЕГДА!! В случае сноса- при помощи заноса, в случае заноса - при помощи управляемых колес.

Все верно. За исключением того, что таскание на ПП, как мне казалось ;), происходит на гораздо бОльшей скорости, чем таскание на ЗП. Вот и всё.
Дим, я тебе много раз говорил про мои ощущения от ПП и ЗП+БМВ, и как я после БМВ боялся ездить на ПП какое-то время тоже говорил, детально ить описывал !

[Turrokk]

в свете недавних событий, я на самом деле склоняюсь к мысли, что самый опасный водитель, это не тот, кто не умеет водить машину, а тот, кто думает, что умеет и не понимает ЧТО он ведет..

две истории за последние несколько дней.. в аварии погибла мать нашего знакомого (кстати у него тоже Е36).. Пассат в неуправляемом сносе выехал на встречку и столкнулся в лобовую с машиной родителей!

а вчера, по бмв-хелп-сервису мне пришла смска от еще одного соклубника, который рядом с моим офисом попал в аварию (тоже на Е36!).. ехал по гражданскому 40 кмч (внимание!), машину понесло боком к поребрику, он вырулил, машину понесло уже другим боком на встречку, а там приближается мазда, он по газам (!!), думал заехать на паребрик хотя бы.. машину еще больше понесло, почти развернув, и мазда со всей дури въехала в жопу. Итог, не менее 3К ущерба на Е36, ******* мазды в хлам (сзади еще какой-то фургон ее догнал), разбитый лоб у водилы Е36. Я с ним поговорил, он не отрицает своей вины, и честно признался, что не справился с уносом машины. ЭТО НА 40 КМ/Ч! Хорошо, что пострадало железо, все могло быть гораздо хуже. Вот фотки с происшествия..







фсемнакурсынах!

(Отредактировал(а) Turrokk - 12:24 - 4 Фев., 2005)

[Maximus]

Turrokk я про первый случай слышал. Курсы курсами, а такое может случиться с каждым. Все под Богом ходим, точнее ездим.
Euromax правильно делаешь что не ставишь в одну линейку Я вовсе не опытный водитель, и уж тем более не проффи. Просто очень хочу им стать.

[Michael]

Turrokk писал

АБС НАХ! И только теперь я это действительно осознал. Любые доводы, которые будут приводицца в форуме мое мнение не изменят. Это надо почувствовать. Кстати, после первого занятия, у меня временно накрылись какие-то "щетки" (снегу налепилося) и АБС отключился. В итоге я минут 10 где-то ехал без него по дороге с Ржевки. Ощущения при торможении просто класс! Все четко прогнозируется и контролируется! И торможу я гораздо эффективнее.

ИМХО, тормозил ты эффективнее по причине того, что чувствовал, что колеса скоро схватятся и заблокируются. Это дано не многим... Увы.
Судя по рассказу, ты уже намного выше среднего водителя.
Но не надо быть таким категоричным в отношении АБС. В ШВМ BMW нам рассказывали про понятие идеальное торможение - торможение на грани блокировки колес. Чтобы научится так тормозить надо *очень хорошо чувствовать автомобиль, причем существует идеальное усилие на педали тормоза (имхо, для каждой машины оно свое), при котором колеса не будут блокироваться... Чувствовать это начинают после достаточной практики.
Далее. Не всегда идеальное торможение более эффктивно, чем торможение с АБС, а бывают еще и варианты, когда торможение с полной блокировкой колес намного эффективней любого другого способа (песок, гравий, рыхлый снег - накатываясь колеса создают дополнительное препятствие - попросту горку ). АБС же при *таких условиях привезет машинку дальше всех способов торможения!!!
Теперь рискну поспорить с Maximus' ом!:boom: *
Maximus писал,

Ты абсолютно неправ (даже не ИМХО). Как раз на однородном покрытие АБС может и в плюс. А вот когда разнородное - тут то и начинается

. ИМХО, основанное на знаниях ШВМ (причем, друзья, я не хочу, чтобы Вы подумали, что эта школа - Икона, отнюдь, мне самому очень интересно докопаться до истины).
Так вот на одной из фото (ниже) изображены длины тормозного пути при разных способах торможения на неоднородном покрытии. АБС дает не самый длинный путь! Но короче, чем при идеальном торможении...
Сейчас немного фоток...









Выводы мои - АБС, неоднозначно лучше (кстати, Euromax, надеюсь ты наблюдаешь за прогрессом в моем понимании правильного использования АБС ;) ), но в повседневной езде 99% водителей нуждаются в ней.
Курсы - всегда полезны!!! ;) и всем ;)

Немного про прерывистое торможение под занавес. *Еще со времен копейки привык так тормозить... ИМХО, это полезно, но при грамотном усилии и частоте (хотя никогда нога водителя не сможет работать также быстро как АБС).
Кстати, у меня лично, АБС включается достаточно редко и связано это с тем, что я лично стараюсь просто не допускать блокировки колес.
Парни, я понимаю, что при прохождении поворотов в управляемом заносе колеса временно блокируются, но все эти упражнения, сугобо мое ИМХО, должны осуществляться не на дорогах общего пользования, где ситуация порой меняется ежесекундно.
Кстати, я после школы стал ездить даже аккуратней, порой медленней, но намного более безопасней, а не это ли главная задача всех курсов!
И еще , БЕРЕГИТЕ СЕБЯ!!! ДУМАЙТЕ!!!



(Отредактировал(а) Michael - 14:01 - 5 Фев., 2005)

[Drive]

Миш, в упраляемом заносе колеса обычно не блокируются, наоборот!!!

Одно лишь исключение, когда в занос при помощи ручника ставишь - обычно для ювелирного "облизывания" шикан..... В остальных случаях колеса вращаются

[Semion]

Здравствуйте!

Разрешите и гостю, "перманентному" пользователю ПП свою лепту внести в разговор.

Вообще, было бы неплохо иметь машинку, сочетающую в себе плюсы и ПП и ЗП, причем так, что бы в данной, текущей ситуации, использовались те из них, которые востребованы ;) Разумеется, это так,.. Фантазия.

Краткая хар-ка мат. части.

ПП NISSAN BLUEBERD (кузов U11"универсал"). Объём 2 литра атмосферного движка, вкупе с комбинированной системой зажигания (на 4 цилиндра 8 свечек) дает приемлимую мощьность в 136 л.с. при к.м. больше "смахивающего" на дизель: 290нм (без активации закиси азота). Уважаемые "бумеры" на сухом асфальте дают мне 4-5 корпусов на 500метровом участке (при сравнимой кубатуре ес-но), но на участке 1500м. с точностью до "наоборот", что свзано с особенностью "ниссановсого" движка, выдавать "по полной" после 4500 и выше (ограничитель на 7200, на моей машине снят).

Теперь по сути приводов (при всех прочих равных условиях, принимаем
экстремальный стиль вождения)

* - сухая дорога


а.1) *ЗП - более мягкий в управлении нежли ПП;
а.2) *ЗП - более "цеплючий" при разгоне;
а.3) *ЗП - более логичен и "интуитивно понятен"
* * * *подавляющему большинству водителей в режиме торможения,
* * * *с одновременным изменением траектории движения.
а.4) ЗП на "сверхвысокой" скорости, а под таковой примем скорость
* * * выше отметки 160-170км./час (я говорю исключительно, про дороги ОП)
* * * мягче, комфортабельнее ПП реагирует на вносимые корректировки в траекторию (хотя, лично для меня это минус, т.к. этот комфорт вызван запаздыванием авто на вносимые курсовые поправки, что, впрочем, опытный водитель предусматривает "предкомпенсацией" управления, анализируя дорожную обстановку "на пол-секунды вперед").

б.1) ПП - позволяет четче (но жестко) корректировать
* * *траекторию автомобиля в режиме разгона (например, путем
* * *преднамеренного срыва сцепления ведущих колес при
* * *перестроении);
б.2) ПП - позволяет "сжать габарит", через "ввинчивание траектории" в
* * * требуемый радиус (когда у ЗП "понесет "морду", *ПП впишет её
* * * самим приводом);
б.3) ПП - дает "чуть большего разноса" по управляемости (при условии, если авто * * * * *
* * * находится в режиме ускорения).

* - *гололёд.

ЗП - фора при разгоне
ПП - фора по управляемости

* - "каша"

ЗП - фора при торможении (возможность балансировать между тормозным моментом "переда" и кинетическим моментом трансмиссии, связанным с задней "осью")
ПП - более предсказуемое преодоление попутного наката, т.е. "колеи" (там где ЗП "думает" и "взбирается "чуть позже"... чуть "как получится", ПП берет его "штурмом" (1.0 - заберитесь в колею и крутаните руль на ЗП. 2.0 - заберитесь в колею и крутаните руль с "пригазовкой", где "пригазовка"="скорости движения". 3.0 Почувствуйте разницу)

* - дождь.

ЗП и ПП - практически уравнены в 99,999% т.к. в дождь, ЗП "борется" с вялостью реации управления связанным с пассивной ролью передних колес, а ПП "сражается" со срывом колес, являющхся как ведущими, так и управляемыми. (дождь, IMHO - самое коварное покрытие. в гололед "уже готов к неуправляемости". в дождь она наступает всегда по разному).

(п.п. "дождь" не рассматривает ситуацию управления в режиме аквапланирования, продолжительность которого дольше двух-трех секунд, при скорости выше 100 км.час обычно заканчивается похоронами "аквапланировщика" и иже с ним... )

* - рыхлый снег

ЗП - всегда лучше разгон;
ПП - лучше все остальное, в т.ч. и торможение.

Почему так? дело в том, что при глубоком (более 7 - 10 см.) снежном покрове, самое эффективное торможение - собрать перед колесами кучу снега. С чем оба привода замечательно справляются Но ПП еще позволяет при торможении, (при желании конечно) скорректировать траекторию через "газанув". Здесь передняя ось просто раздавит образовавшийся бурунчик из снега, когда ЗП при аналогичной ситуации будет его переезжать (что бы раздавить) , а это - время(т.е. скорость реакции авто).
Разгон, это - понятно, сцепление у задней оси по априоре лучше. А вот управление у ПП - лучше, т.к. добиваясь соизмеримого *момента на ведущих колесах, Вы вписываете авто в требуемую траекторию, оперируя двумя параметрами: - моментом тяги на ведущих колесах, и - их коэффициентом сцепления с поверхностью, тогда как на ЗП у вас в запасе только второе.

Резюмируя (ИМХО разумеется).

ПП - более жесткий, непредсказуемый и в какой то степени "коварный" в управлении.
ЗП - более прогнозируемый, но безусловно более валкий.

И ЗП и ПП фактически равноэквивалентны на сухой дороге (хотя я лично испытываю "муки адовы" при разгоне на 1 передаче "по суху" т.к. возможности двигателя несоизмеримо выше "обувки". Т.е. действительно эффектный, интенсивный разгон дается лишь при концетрации на балансе тягового усилия двигателя парируемого трансмисией. В то время как на ЗП - "просто вдави педаль").

Опытный водитель (а под "опытным" я подразумеваю не только стаж и километраж, а и "держание в голове кинетической модели авто, его масы, сцепления с дорогой и поведения в том или ином режиме динамики) всегда максимально использует преимущества того авто, которым он рулит "в сей момент". И максимально стушует его недостатки.

Вывод. Больше практики и... И Любви к вождению

P.S. А знаете, какой водитель лучший?
ЛУЧШИЙ, ТОТ *ВОДИТЕЛЬ, КОТОРОГО НЕ ЗАМЕЧАЮТ ОСТАЛЬНЫЕ УЧАСТНИКИ ДВИЖЕНИЯ.

Помните эту формулу, и будете Лучшими

[Maximus]

Semion Круто! Ы целом согласен ;)

[Michael]

Semion, Респект!!!

[ZoneDEX]

Хотел бы немного дополнть.АБС было разработано не для того, чтобы при торможении на льду машину не уносило в сторону.АБС в прямом его назначении для того, чтобы к примеру вы летите на своём бумере без абс, скорость 180, летите по трассе, и как обычно это бывает, спереди какойто лох вам вылазит на встречную, вы сворачиваете правее, чтобы избежать лобового столкновения, пара колёс на асфальте, а другая пара на траве, вы рефлекторно бъёте по тормозам и вам жопа, машину просто уносит в неизвестном направлении, по тому что торможение пары колёс эффективнее на асфальте, чем на траве, а в один момент вы тормозите и на асфальте и на траве (это полный писец).
А вот машина с абс не даст ей сильно отклонится от траектории и никуда она не слетит.Конечно никто не говорит, что прям уж так надёжна эта система, но эффективнее это уж точео, а то что тормозной путь зимой увеличивается это я считаю минусами.По этому идеально, когда АБС можно отключать с консоли и включать при надобности.

[Drive]

Привет! Спасиб, очень интересно расписал!!

Но,

Уважаемые "бумеры" на сухом асфальте дают мне 4-5 корпусов на 500метровом участке (при сравнимой кубатуре ес-но), но на участке 1500м. с точностью до "наоборот", что свзано с особенностью "ниссановсого" движка, выдавать "по полной" после 4500 и выше

У многих моторов BMW тоже примерно на 4500-4700 просыпается "втрое дыхание". Т.н. эффект "наддув без наддува".... Просто акцент в моторостроении ставится на моторах от 2,5 л. В более младших классах BMW не бьет себя пяткой в грудь, но тем не менее эти моторы более чем конкурентоспособны. (К примеру, мой М42 B18 - 140 л.с., 175 НМ на 1,8 л)
А настоящий КАЙФ и конек - в больших кубатурах =)), к примеру М3 Е36 !!

* - сухая дорога

б.2) ПП - позволяет "сжать габарит", через "ввинчивание траектории" в
* * * требуемый радиус (когда у ЗП "понесет "морду", *ПП впишет её
* * * самим приводом);

При прочих равных на ПП морду понесет значительно раньше ;) - скажется недостаток переднеприводной компоновки в сравнении с классической - не сбалансированность масс перед-зад. В то время, как идеально сбалансированный Е36, к примеру, сможет на более высокой скорости двигаться без скольжения. В этом и заключается одно из основных преимуществ BMW на кольце в сравнении с той же Alfa Romeo в последних сезонах ETCC, да и в российских кузовных чемпионатах перед Хондами и прочими ПП ;)

З.Ы. Здесь еще упускаете из виду очевидное преимущество ЗП по части управляемости, т.к. передние управляемые колеса у ЗП не имеют доп. балласта и функциональности привода!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Maximus]

ZoneDEX Если у тебя одни колёса на траве, машина с АБС (в исполнении е36) *как раз вообще тормозить не будет.

[Michael]

Maximus, почему???